从兰寿起源说开去!关于日寿起源与演化的问题，我本想请远在日本的令鱼冲兄细细写来没想到近日关于龙睛与出目的争论，使这个问题显得迫切起来。http://www.lanshou.net/read.php?tid=75531&fpage=0&toread=&page=1对这个问题，天山总版的观点是大家耳熟能详的：“有人说兰寿是日本虎头，是中国 ..CHINA中国兰寿网（金鱼网） [ChinaGoldFish]

只看楼主倒序阅读使用道具 0楼发表于: 2009-02-09

— 本帖被林海执行提前操作(2009-02-25) —

关于日寿起源与演化的问题，我本想请远在日本的令鱼冲兄细细写来
没想到近日关于龙睛与出目的争论，使这个问题显得迫切起来。

http://www.lanshou.net/read.php?tid=75531&fpage=0&toread=&page=1

对这个问题，天山总版的观点是大家耳熟能详的：

“有人说兰寿是日本虎头，是中国的虎头到日本经过改良后产生的，所以还应该叫虎头。则是完全的驴唇不对马嘴了。
这个问题，扫盲已久了。
中国的虎头和日本的兰寿同属中国蛋金的后代，但是在两个国家基本上是平行发展的，基本上在品系形成阶段，没有过交叉。
至少，目前，根据史料记载，如此。中国的虎头金鱼要晚于日本的兰寿金鱼出现的时间。
所以，就目前史料记载作为根据来说，说日本兰寿是中国虎头的后代，就有些过于****了。除非有新的证据来论证，不然，就是属于盲目的自大和无知了。”

“蛋金不等于虎头，蛋种鱼从文鱼中演变过来后，首先是没有头瘤的一种。
光背没有背鳍，小尾。称为，蛋鱼或蛋金。
蛋鱼引入日本，通过当地人的多年改良，出现了早期的“兰寿”，最早的兰寿也是没有头瘤的。直到后来逐步发展，改良出了有头瘤的兰寿。当时称为狮子头兰寿，也就是有头瘤的蛋鱼。逐步经过漫长的演变，定型为当前日本流行风格的兰寿。
而虎头，则是在国内较晚的时期才出现的一个品种。
最早的记载也要晚于日本兰寿的记载很多年。”

我们知道，对历史问题的研究，一般通过三种途径
一是亲身经历，二是采访当事者，三是历史文献
据我所知，天山总版既不懂日语，也没去过日本，那么他的论断的依据在哪里呢？
如果你是从日本网站或相关文献上编译过来的资料，那么正如我的朋友所说
在日本网站和书籍里业余水准的多的是，以讹传讹的多的是
我们又有何根据，说“蛋种”——“卵虫”——就是“蛋金”呢
我们又哪来的自信，说要给鱼友们扫扫盲呢？

在《寿辩》初稿时，我曾写到：“日本兰寿出自中国的蛋种虎头是有据可查的，更准确地说，当是蛋种虎头中的“王字虎头”。
这一表述，是出于我对日寿头型的认知，但表述得不够严谨。后来，大苏打兄为《魅力兰寿》约稿时，我作了修订：“更准确地说，应属于蛋种虎头中“王字虎头”的一支。（注：关于日寿的起源，素有争论。比较公允的说法是源于中国的“蛋种”，且是不发头的“蛋金”，在日本称“丸子。”另有论者，认为“丸子”是从和金（金鲫）培育出来的，而中国的贡献只在把金鲫传入了日本。我个人推测，从“丸子”到“兰寿”的演进中当有中国蛋种鹅头鱼的引入。惜乎历史烟波渺，无据可寻，只待有识者做更详尽的考查了。）

面对历史烟波，关于兰寿的起源和演化，我也是望眼欲穿的。同天山总版一样，我也是一不懂日语，二没去过日本，事实的真相究竟为何呢？

[ 此贴被林海在2009-02-10 02:04重新编辑 ]

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离线林海

精灵王

只看该作者 1楼发表于: 2009-02-09

前几日，令鱼冲兄慷慨地传给我几幅图看，出自日本的《鱼虫谱》作者——栗本丹州（本名：昌臧　1756年～1834年，医学家，博物学家）。这幅图的核心，在于说明金鳖是金鳞鱼的一种称蛋鱼，日本名兰虫，并画出它的各种形态。其中，人们把金鳖鱼里略有头瘤的，背光滑的，比较好看的叫狮子头（如图“俗称狮子头”）。
紧接着问题是，金鳖是哪来的鱼？据令鱼冲兄考证，清曲句山农在《金鱼图谱》里曾记载，“用小鳖鱼者，其子脊无翅，身扁而短润，名曰金鳖；”而“金鳞鱼”自古就是中国的称法，“金鳖”也是。在日本之前的古文献中，是没有这两个词出现的。
再者，狮子头鱼和兰寿是什么关系？请看下面一段文字：
「『マルコ』と呼ばれるランチュウの原始となる肉瘤の発達したいわゆる『獅子頭ランチュウ』は、幕末、明治にかけて、東京の初代石川亀吉氏らが、家業を投げ打って改良に取り組み、現代ランチュウの基礎を築いた。以後、愛好家養魚家らによりさらに改良が重ねられ現在に至る。」
这段话的核心意思是，“被叫做丸子的兰寿原型的鱼——獅子頭蛋鱼，東京初代石川亀吉氏、从幕末明治，家業投入打造改良、打下現代兰寿基礎。以后爱鱼家养鱼场等更进一步重复改良直至现代。”
而丸子，只是狮子头蛋鱼的关东叫法。
令鱼冲兄曾问过宗家第三代石川，兰寿的起源为何？答：丸子；又问：那丸子是否起头，答：当然有。可见，丸子在日本是蛋鱼的通称，而不特指不起头的"蛋金"）
另外，在松井佳一《日本的金鱼》一书中，也指出狮子头的后代，头瘤发达在明治之后，也即是石川宗家刚刚兴起之时。
相信以上分析，会让大家对日寿起源有新的认识。

[ 此贴被林海在2009-02-11 12:17重新编辑 ]

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离线林海

精灵王

只看该作者 2楼发表于: 2009-02-09

我和天山是朋友，发这个贴，不是想和他较什么劲，而是想表达几个观点：

其一，
对自己证实得来的东西，说出来就说出来了，但谈不上什么扫盲
对自己引证过来的东西，说出来的时候更要有审慎的态度，欢迎别人拍砖
特别是兰寿网声名日盛，身为总版，你的观点更要经得起推敲，以免误导
就比如，关于龙睛和出目的问题，据我得知的信息是
日本把中国的文鱼改造成琉金，中国从日本引进琉金后，在此基础上，做出了短尾琉金，
又在短尾琉金的基础上，做出了高背短尾龙睛。
只是，因为市场营销的策略，借用了日本的名“出目金”。
在日本，原本是没有短尾琉金和高背出目金的。现在日本的短尾琉金，都是从中国进口的。
不能因为日本出了琉金，就把其后的系列都归到日本去。

其二，
也是我为什么把这个贴到国寿雄风版块里的缘故
就是我认为，金鱼的一大特点就是“串来串来”，不要盲目崇拜所谓的血统论
现实情况是，随着社会的发展，通商的发达，金鱼之间的混血是很正常的事情
很难想像，有所谓“平行发展的两条线”。
就比如当代，中国从日本引进了日寿而出国寿，而不止一位玩日寿的朋友告诉我，曾亲见日本鱼场引进国寿，改良它们的日寿，等等
所以国寿之发展，就在于兼包并蓄。只不过日本人比我们强的是，他们在混血后更注重提纯，打造自己的品系，而我们在杂交后，品系保持不住，长年累月在低水平线上徘徊。

其三，
归根结底，学无止境。正如天版自己所说
“现在所有的论点都源自于历史资料的记载，没有一个人可以亲身经历过来。所以，推翻原有的记载，一定要有新的可以站的住脚的东西。新挖掘出的史料记载，可能是最有力的论证了。我们翘首以待。”
只是，在新论证出现之前，不要对老论证过于自信，更谈不上扫盲任重道远云云。不然，你成天扫盲，谁还敢提出什么新观点呢。
再比如说虎头的诞生，徐金生《中国金鱼》中，即有“史料上记载公元1596年曾出现过，白身子头顶有一朱砂色王字虎的虎头，但未固定下来”的记述（张谦德，《朱砂鱼谱》），而天版所说的“而虎头，则是在国内较晚的时期才出现的一个品种。最早的记载也要晚于日本兰寿的记载很多年”不知出自哪里？据我所知，在傅毅远先生的中国金鱼名录里，曾记载红寿星诞生于1893年。哪个正确，还是两个字：悬疑。
这时候，万不可以自己先入之见，而作潜意识的取舍和导向。
同理，令鱼冲兄的考证，也未必一定符合历史的真相。我和他也非常希望，有识之士能就此问题，以开放的心态深入探讨下去。
“吾爱吾师，但吾更爱真理”。我不想扫谁的盲。我承认我很浅，很盲，我愿追着光明去。

[ 此贴被林海在2009-02-10 18:17重新编辑 ]